Welche Gesellschaft wollen wir sein?

Interview mit Dunja Hayali über Journalismus, Respekt und Demokratie

© Fotos: Pavol Putnoki

Dunja Hayali zählt zu den namhaftesten Journalistinnen und Moderatorinnen des Landes. Seit vielen Jahren prägt sie das Gesicht des ZDF, ob im Morgenmagazin, im heute journal oder in politischen Talkrunden. Sie ist bekannt für ihre Hartnäckigkeit im Gespräch, für den Mut, Missstände offen anzusprechen, und für ihre Fähigkeit, auch kritischen Stimmen Raum zu geben, ohne ihnen das Feld zu überlassen. Als Person des öffentlichen Lebens erntet sie nicht nur Respekt, sondern ist Anfeindungen und Hass nicht nur in den sozialen Medien ausgesetzt. Wir sprachen mit ihr über ihre Motivation, über Zivilcourage, Heimatgefühl, die Herausforderungen des heutigen Journalismus und die Zukunft unserer Demokratie.

mein/4: Frau Hayali, Sie stehen als Journalistin in der Öffentlichkeit und ernten nicht nur Respekt, sondern sind gerade in den sozialen Medien immer wieder Hass und Anfeindungen ausgesetzt. Wie gelingt es Ihnen, mit diesen Angriffen umzugehen?

Dunja Hayali: Es ist immer wieder ambivalent, das hängt stark von meiner eigenen Verfassung ab. Manchmal fühle ich mich robust, gestärkt und getragen, auch weil ich wahnsinnig viel Zuspruch bekomme. Allerdings machen die negativen Botschaften mehr mit einem, sie wirken stärker. Halt durch Freunde, Familie und Kolleg*innen hilft natürlich auch. Und ich weiß inzwischen sehr genau, wer ich bin, woher ich komme und wohin ich will.

Es gibt allerdings auch Tage, an denen ich mich frage: Warum tue ich mir das an? Ich könnte ja auch einfach die Füße hochlegen und mein Leben genießen. Aber am Ende überwiegt das Wissen, dass es um etwas geht – um unser Land und die Frage, wie wir zusammenleben wollen. Deswegen werde ich nicht wirklich müde, sondern manchmal nur erschöpft. Ich musste allerdings auch lernen, mir Pausen zuzugestehen. Aber auf einem Bein würde man irgendwann umfallen – deswegen ist es wichtig, auf sich zu achten.

Mit Zivilcourage hat mein Verhalten an der Stelle, glaube ich, weniger zu tun, sondern eher mit Anstand, Sturheit und Robustheit

mein/4: Sie werden oft als Stimme der Zivilcourage bezeichnet. Empfinden Sie das selbst auch so – oder steckt etwas anderes dahinter?

Dunja Hayali: Ich bin in allererster Linie Journalistin, und das mit Leidenschaft. Mich interessiert immer das Warum. Selbst hinter Hassnachrichten versuche ich, den Kern oder die dahinterliegende Botschaft zu erkennen – allerdings ist da oftmals nichts, außer Frust, Überforderung oder pure Menschenfeindlichkeit. Mit Zivilcourage hat mein Verhalten an der Stelle, glaube ich, weniger zu tun, sondern eher mit Anstand, Sturheit und Robustheit. Grundsätzlich will ich niemanden überzeugen, sondern Menschen ins Nachdenken bringen, sie aktivieren, vielleicht sogar ins Handeln bringen. Meckern können wir alle. Aber „Machen“ ist die Kunst, die unsere Gesellschaft (aus-)zeichnet.

Und viele bewegen sich und damit ja auch etwas – im Kleinen wie im Großen. Ob im Tierschutz, im Pflegeheim, in der Kinder- und Jugendarbeit oder in der Nachbarschaftshilfe: Überall gibt es Menschen, die anpacken. Diese Menschen motivieren wiederum mich. Es zeigt mir, dass wir viele sind, die etwas bewegen wollen, jeder und jede auf seine Art. Und das ist sehr ermutigend.

mein/4: Ihre Eltern stammen aus dem Irak. Welche Rolle spielt diese Migrationsgeschichte für Sie persönlich und beruflich?

Dunja Hayali: Die Migrationsgeschichte meiner Familie hat mich auf jeden Fall geprägt, spätestens, seit ich beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk arbeite. Plötzlich rückte meine Herkunft in den Vordergrund und wurde zu einem Bewertungsmerkmal. Damit musste ich erst einmal klarkommen. In meiner Kindheit spielte das eher selten eine Rolle, ich kann mich nicht wirklich daran erinnern, dass ich auf meine Herkunft reduziert wurde. Es gibt auch nichts zu reduzieren. Was ist denn bitte falsch an Datteln (lacht). Aber im Ernst: Ich habe mindestens zwei Heimaten in meinem Herzen. Das ist etwas Schönes.

mein/4: Was bedeutet Heimat für Sie?

Dunja Hayali: Wenn ich in meine Geburtsstadt Datteln fahre, das liegt – nur zur Sicherheit – im Ruhrgebiet, fühle ich mich zu Hause. Wenn ich in Köln den Dom sehe, geht mir auch das Herz auf. Ich hatte dort eine prägende Zeit. Studium, erwachsen werden, auf eigenen Beinen stehen, erste große Liebe … Und gleichzeitig habe ich eine starke emotionale Bindung an die Heimat meiner Eltern, den Irak. Heimat ist für mich ein Gefühl von Zugehörigkeit, von Verbundenheit. Das kann man nicht verschreiben, das ist nicht vererbbar. Und niemand kann mir dieses Gefühl und diese Gewissheit nehmen – auch nicht Menschen, die mir Hassbotschaften schreiben wie “Geh nach Hause” oder Schlimmeres. Heimat ist etwas Individuelles.

Vielleicht ist mein Blick, wissend, dass meine Familie in Irak drei Kriege erlebt und in großen Teilen auch überlebt hat, auf Deutschland manchmal ein etwas differenzierterer, und eventuell – jedenfalls im Privaten – auch ein etwas nachsichtiger. Aus einer privilegierten Situation heraus sage ich: Wir leben immer noch in einem ziemlich guten Land; ich weiß hier jedenfalls vieles zu schätzen. Wir haben ein solides Grundgerüst, bestehend aus Freiheit, Demokratie und Sicherheit – zumindest in weiten Teilen. Ich bin fast geneigt, zu sagen: „Noch haben wir eine Demokratie“.

Und bei aller, sagen wir mal Dankbarkeit, hier geboren worden zu sein, im Geburtslotto gewonnen zu haben, kann ich gleichzeitig sagen: Es muss dringend etwas passieren. Ich bin ja nicht blind oder naiv. Die Schere zwischen Arm und Reich, Mieten, Lohn, Rente, Pflege (!), Bildung (!).

mein/4: Sie haben auch im Sportjournalismus gearbeitet, unter anderem im Aktuellen Sportstudio. Ist der Gegenwind dort weniger stark?

Dunja Hayali: Es gibt in keiner Ecke der Medienwelt eine Schonzone. Egal ob Politik, Wirtschaft, Kultur oder Sport – überall existiert eine Empörungsmaschinerie. Irgendjemandem treten Sie immer auf die Füße. Besonders im Sportjournalismus ist es für Frauen nach wie vor schwierig. Kolleginnen wie Claudia Neumann können ein Lied davon singen. Das hat ja auch nichts mehr mit konstruktiver Kritik zu tun.

Nur, zwischen „ich hau mal einen raus“ und „ich hau mal einem eine rein – wenn auch „nur“ verbal –, ist halt ein Unterschied.

Das, was einem da an Unterstellungen, Bedrohungen, Verächtlichmachungen entgegenschlägt, hat durch die sozialen Medien eine neue Qualität und Quantität bekommen. Früher haben Menschen ihren Frust am Stammtisch abgelassen. Und natürlich braucht jeder einen Tisch oder eine Runde, wo er einfach ungefiltert auch mal Druck aus dem Kessel lassen kann. Nur, zwischen „ich hau mal einen raus“ und „ich hau mal einem eine rein – wenn auch „nur“ verbal –, ist halt ein Unterschied. Und den nennt man Anstand und Selbstkontrolle.

mein/4: Wie gelingt es Ihnen als Journalistin, professionelle Distanz zu wahren und nicht zu stark die eigene Meinung einfließen zu lassen?

Dunja Hayali: Meine Aufgabe als Journalistin ist es, Fragen zu stellen, nicht meine eigene Meinung in den Vordergrund zu rücken. Viele glauben, sie wüssten, was ich denke – das stimmt in der Regel nicht. Meine Haltung kommt dann zum Vorschein, wenn es zu rassistischen Äußerungen kommt, zu diskriminierendem Verhalten, Antisemitismus, Islamfeindlichkeit, Queerfeindlichkeit. Da ziehe ich klare Grenzen, auch weil das unserem Grundgesetz widerspricht. Aber in Interviews geht es mir darum, einfach auf die andere Meinungsseite meines Gesprächspartners zu springen. Zuzuhören, nachzufragen – und ja, wenn einer drei Schlaufen dreht oder nicht antwortet – dann halt auch zu unterbrechen. Das macht für mich guten Journalismus aus. Wenn Sie A sagen, dann frage ich nach B, und wenn Sie dann B sagen, hüpfe ich zu C. Viele, die uns zuschauen, wissen das nicht und denken, dass sei dann meine Meinung. Ist es natürlich nicht, aber woher sollen es unsere Zuschauenden auch wissen? Deswegen finde ich es so wichtig, dass Medienkompetenz in die Schulen kommt. Dann würde endlich auch mal die Forderung nach Objektivität verstummen. Die gibt es im absoluten Sinne nicht, weil jeder Mensch subjektiv geprägt ist. Wenn ich mir dessen und meiner eigenen Position bewusst bin, kann ich mich ihr entziehen und möglichst nah an die Objektivität rücken.

mein/4: Der Ton in der Öffentlichkeit ist rauer geworden. Falschmeldungen verbreiten sich immer schneller. Wohin führt diese Entwicklung?

Dunja Hayali: Ins Verderben? „Flood the zone with shit“. Die Formulierung stammt von Trumps ehemaligem Chef-Strategen. Den öffentlichen Diskurs mit einer Flut aus Falschinformationen, Halbwahrheiten und Ablenkungsthemen zu überfordern, sodass es schwierig wird, Fakten von Fiktionen zu unterscheiden. Durch Informationsüberflutung sollen Medien und Öffentlichkeit so stark beschäftigt und desorientiert werden, dass kritische Berichterstattung erschwert wird. Und die Unterscheidung zwischen „was ist noch wahr, und was ist schon falsch“ wird ja auch für viele schwieriger. Ich glaube, dass das bei vielen ein Gefühl der Überforderung und Ohnmacht auslöst. Weil die Frage im Raum steht: Wem kann man denn noch glauben? Und wir müssen immer wieder beweisen, dass wir das sind. Die, die sich auch für Recherche noch Zeit nehmen, die, die zu ihren Fehlern stehen, wenn sie passieren. Die, die transparent erklären, wie sie berichten.

mein/4: Wie blicken Sie auf die Zukunft des Journalismus – gerade im Hinblick auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

Dunja Hayali: Der Journalismus hat sich längst verändert. Ich finde, wir können mehr konstruktiven Journalismus gebrauchen. Es liegt in der DNA von uns Journalist*innen, auf das Gescheiterte, Misslungene, auf die gebrochenen Versprechen, auf die Baustellen zu schauen. Wir vermitteln dadurch jedoch auch: Alles läuft schief, alles ist schlecht, nichts kriegen „die da oben“ hin. In der Realität gibt es aber auch Tausende von tollen Beispielen. Damit relativiert man übrigens auch nichts. Es gibt die guten Geschichten, es gibt die tollen Schulen, es gibt die tollen Pflegeheime, an denen man sich orientieren kann. Es gibt großartige Menschen in unserem Land, die ohne nach links und rechts zu gucken, machen und helfen, obwohl sie selbst vielleicht sogar Hilfe bräuchten. Es ist wichtig, auch diese Realität zu zeigen. Es gibt so viele Menschen und Projekte in diesem Land, die Hoffnung machen. Wenn wir nur über Skandale und Missstände berichten, verzerren wir das Bild.

Gleichzeitig ist es wichtig, dass Journalismus unabhängig bleibt. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist dafür entscheidend. Natürlich gibt es Diskussionen über Quoten und Legitimation. Aber am Ende geht es um Qualität, Unabhängigkeit und Vertrauen. Wenn die öffentlich-rechtlichen Strukturen abgeschafft werden sollten, verlieren wir einen zentralen Pfeiler unserer Demokratie. Das sehen wir in anderen Ländern sehr deutlich.

mein/4: Was ist das größere Problem: Politikverdrossenheit oder Medienverdrossenheit?

Dunja Hayali: Weder noch. Ich würde sagen, es ist Politiker- und Parteienverdrossenheit. Ich glaube schon, dass Menschen in unserem Land Interesse an Inhalten haben. Die letzten Jahre waren natürlich nicht besonders hilfreich im Sinne der demokratischen Streitkultur. Das Ampel-Desaster hat Spuren hinterlassen, wobei sie im Grunde mehr geliefert hat, als viele glauben. Aber wenn man sich mit Streit um Egos und nicht um Inhalte verzettelt, tja, dann sind die Bürger zunehmend und verständlicherweise genervt. Jetzt geht es für manche gefühlt so weiter. Ich möchte nur erinnern: Streit gehört elementar zur Demokratie dazu! Die einen kommen von links, die anderen kommen von rechts. Natürlich will die SPD andere Dinge als die Union, im Grundsätzlichen aber vielleicht am Ende für das Land das Gleiche. Nur die Wege dahin sind anders. Dass die nicht organisch zusammengehören, ist doch klar. Und wenn sie sich sofort einig wären, würde es wieder heißen: Einheitsbrei. Jetzt sind sie sich nicht in allem einig, das ist aber auch wieder falsch.

Ich glaube, man muss von Klein auf klarer vermitteln, wie eine Demokratie funktioniert – und das ist im Kern die Suche nach Konsenslösungen. Klar ist es einfacher, wenn es da nur einen gibt, der sagt, wo es langgeht, wessen Leben wertvoll und wessen Leben nicht wertvoll ist. Hatten wir mal. War nicht so gut. War vernichtend. Und endete in der Shoa.

mein/4: Was ist der zentrale Punkt für eine lebendige Demokratie?

Dunja Hayali: Freiheit, Sicherheit, Gerechtigkeit, Menschen mit einbeziehen. Am Ende weiß ich es auch nicht zu 100 Prozent. Aber das ist auch das Gute an meinem Job: Ich kann die Probleme ansprechen, ohne dafür Lösungen oder Antworten haben zu müssen.

In der Demokratie kann nicht jeder kriegen, was er will. In einer Diktatur übrigens auch nicht. Nur kann sich da keiner beschweren.

Ich denke, es ist immer gut, wenn man gehört wird und das Gefühl hat, ernst genommen zu werden. Nur kann keiner die Erwartungen haben, dass das dann auch umgesetzt wird. Wir sind rund 84 Millionen Menschen mit etwa genauso vielen Meinungen, Ansprüchen und Hoffnungen. Die können, da sie in Teilen sehr unterschiedlich sein dürften, nicht alle befriedigt werden.

In der Demokratie kann nicht jeder kriegen, was er will. In einer Diktatur übrigens auch nicht. Nur kann sich da keiner beschweren. Ich finde, klare und transparente Kommunikation von den Entscheider*innen würde helfen. Erklären, warum es jetzt so ist und erstmal nicht anders. Und dann: machen!

mein/4: Wie geht man am besten mit Fehlern um?

Dunja Hayali: Fehler sind menschlich. Wenn Fehler passieren, kann man sich dafür entschuldigen und das geraderücken. Dann sollte man den gleichen Fehler möglichst nicht wiederholen, sondern daraus lernen. Wenn mir ein Fehler unterläuft, ärgere ich mich selbst am allermeisten darüber. Dann brauche ich nicht noch zwei Millionen Zuschauende, die mir Briefe, E-Mails oder Kommentare auf Social Media schreiben. Ich bin schon meine größte Kritikerin. Es nervt mich wahnsinnig, auch tagelang. Aber ich muss das abschütteln können, weil ich sonst nicht weitermachen kann.

mein/4: Wie wird Journalismus in zehn Jahren aussehen?

Dunja Hayali: Keine Ahnung. Ich hoffe, dass wir weiter unabhängigen, guten Qualitätsjournalismus haben. Möglichst nicht nur bezahlt durch Werbeeinnahmen oder Großsponsoren, sondern weiterhin über Gebühren. Das garantiert auch die Unabhängigkeit vom Staat. Wir haben eine Gewaltenteilung, und die ist wichtig. Ich glaube, dass man Medien als vierte Säule dieser Demokratie weiter unabhängig finanzieren und gestalten sollte. Wir sehen in anderen Ländern, was passiert, wenn die Öffentlich-Rechtlichen abgeschafft werden. Ich weiß, dass das manche hier wollen, ich weiß aber auch, was die noch wollen – und das will ich definitiv nicht!

mein/4: Was würden Sie jungen Menschen raten, die heute in den Journalismus einsteigen möchten?

Dunja Hayali: Probiert euch aus. Welches Medium liegt euch? Erkennt, was ihr nicht wollt. Und schont euch nicht. Für mich ist es nach wie vor der schönste Job der Welt – wenn man neugierig ist, wenn man Lust hat, Menschen kennenzulernen und immer wieder neue Themen und Perspektiven zu entdecken. Wer Journalist*in werden will, braucht Leidenschaft, Einsatzbereitschaft und auch eine gewisse Härte und Hartnäckigkeit. Man sollte durchlässig sein für Argumente, Meinungen, Erfahrungen, aber nie nachlässig. Und man braucht ein dickes Fell, weil jeder eine Meinung über einen haben wird. Außerdem werden Journalist*innen permanent bewertet und abgewertet. Und gleichzeitig bekommt man, oder ich auch, unglaublich viel zurück.

Kurzum: Dieser Beruf ist fordernd und erfüllend. Also, sowohl als auch. Nicht – wie so oft gefordert – ein entweder oder … Wer wirklich will, findet im Journalismus eine der spannendsten Tätigkeiten überhaupt.

mein/4: Vielen Dank für das Gespräch!