Zu Besuch bei Gregor Gysi
mein/4:
30 Jahre Mauerfall, kaum einer ist näher dran an der Geschichte als Sie.
Gysi:
Dazu fällt mir eine Menge ein. Das fängt schon damit an, dass ich im Nachhinein ermittelt habe, dass das Ganze ein Irrtum war, ein Versehen. Noch am Montag, den 4. November 1989, wurde der Entwurf eines Reisegesetzes der DDR-Regierung veröffentlicht. Ich war das erste Mal ins Fernsehen der DDR eingeladen und nahm dagegen Stellung mit der Begründung: „Wenn, dann muss man das Reisen richtig erlauben.“ Da war ich, glaube ich, in der DDR einer der beliebtesten Politiker.
Das änderte sich, als ich Vorsitzender meiner Partei wurde. Dann war am 9. November die Pressekonferenz, und da gab es folgendes Missverständnis: Das Politbüro hatte dem Innenministerium gesagt, sie wollten eine gesetzliche Bestimmung, dass die Leute, die ständig die DDR verlassen wollen, nicht mehr über Ungarn und Österreich gehen oder die bundesdeutschen Botschaften besetzen müssten, sondern direkt über die Grenzstellen der DDR gehen könnten. Das wurde dann alles beraten.
Der Einzige, der nicht teilgenommen hat, war Günter Schabowski. Der bekam einen Zettel in die Hand gedrückt, auf diesem stand: „ständige Ausreise“. Ständige Ausreise bedeutete, du reist für immer aus und kommst nie wieder. Und er dachte, alle dürften ständig ausreisen. Er kannte diesen komischen juristischen Begriff nicht, so kam die Verwechslung zustande.
Am nächsten Morgen hat der Botschafter der Sowjetunion in der DDR, Herr Kotschemassow, einen schweren Protestbrief an Krenz geschickt. In dem hat er geschrieben, dass das eine Frechheit sei, das zu machen, ohne vorher die Sowjetunion zu fragen. Am Nachmittag desselben Tages hat dann Gorbatschow ein Glückwunschtelegramm geschickt, er konnte ja nichts dagegen haben, dass die Mauer geöffnet wurde. Es lag in der Luft. Wahrscheinlich hätten sie ansonsten das Reisen erlaubt, aber doch mit Pass oder Ausweis. Und nicht, dass die Leute einfach so rüberlaufen.
„Gregor, wollen wir zusammen nach Westberlin laufen?“
Das ist das eine, das andere ist, dass ich es verschlafen habe. Ich lag schon im Bett als meine Lebensgefährtin – wir wohnten nicht zusammen – mich anrief und sagte: „Gregor, wollen wir zusammen nach Westberlin laufen?“ „Das ist jetzt nicht die richtige Uhrzeit für Scherze“, ant-wortete ich. Da sagte sie: „Das ist kein Scherz. Mach‘ den Fernseher an.“ Und da sah ich es.
Aber ich hatte am nächsten Tag um acht Uhr eine Verhandlung vor dem Stadtgericht Berlin, meinem Mandanten wurde ein Mord vorgeworfen. Und ich kenne die deutsche Justiz, die fällt doch wegen eines Weltereignisses nicht aus.
Genauso war es auch: Die Verhandlung begann pünktlich um acht, die Richterin war da, der Staatsanwalt war da, die zwei Schöffen wirkten völlig übermüdet. Du kannst nicht morgens um sechs angetrunken aus Westberlin zurückkommen und eine schlechte Verteidigerleistung erbringen. Das ist mein Erlebnis des Mauerfalls. Ich hab‘ noch zu meiner Lebensgefährtin gesagt: „Das ist der Anfang vom Ende der DDR.“ Sie glaubte es nicht. Bis dahin ging es ja bei allen Demonstrationen immer um eine gründliche Reformierung der DDR. Aber nicht um ihre Abschaffung.
… die große Sowjetunion auf den Schultern eines kleinen Berliner Advokaten.
Ab Öffnung der Mauer hast du dich gefragt, wenn jetzt auch noch marktwirtschaftliche Elemente eingeführt werden, warum dann noch zwei unterschiedliche deutsche Staaten?
Es gab nur eine Schwierigkeit: Die Vereinigung ging nur mit der Genehmigung der Sowjetunion. Mitte Dezember, als ich Parteivorsitzender geworden war, rief mich Gorbatschow an und sagte: „Wenn ich die SED auflöse, dann löse ich die DDR auf. Wenn ich die DDR auflöse, löse ich die Sowjetunion auf.“ Ich fand’s ein bisschen viel, die große Sowjetunion auf den Schultern eines kleinen Berliner Advokaten. Aber das war seine Meinung. Die er Mitte Januar geändert hat, als Hans Modrow und später Helmut Kohl bei ihm waren.
Als ich dann am 1. Februar bei ihm in Moskau war, sagte er: „Na gut, also die Einheit wird kommen, aber ohne NATO-Mitgliedschaft.“ Das hat sich dann ja auch wieder geändert.
mein/4:
Die DDR hat sich aufgelöst, wurde sozusagen eingemeindet. Ist das die Ursache für viele heutige Probleme? Dass viele ostdeutsche Bundesbürger sich nicht vertreten fühlen?
Gysi:
Ja, das hat mehrere Gründe. Der erste Punkt ist folgender: Die Befreiung und die Demokratie im Osten Deutschlands haben nicht Kohl und die Bundesregierung erreicht, sondern die Ostdeutschen, die den Mut hatten zu demonstrieren. Die davon ausgehen konnten, dass sich im Gegensatz zum 17. Juni 1953 nicht die sowjetischen Panzer gegen sie stellen würden, sodass sie es nur mit der SED-Führung aufnehmen mussten. Das haben sie sich getraut.
Leider ist es so, dass ab dem 8. Oktober, nachdem es vorher ja auch viel Gewalt bei Demonstrationen gab, Egon Krenz angeordnet hat, dass keine Gewalt mehr anzuwenden ist. So verlief die Demonstration am 9. Oktober in Leipzig das erste Mal friedlich, ohne dass die Polizei eingriff. Es war also eine eigene Befreiungstat.
Als die Deutsche Einheit entstand, wurden natürlich die Freiheit und die Demokratie gesichert. Außerdem wurden die frei konvertierbare Währung und ein großes Angebot an Dienstleistungen und Waren gesichert. Dann haben sie wirklich hervorragend die Städte, Stadtzentren und Wohnungen saniert und auch ein Kommunikationssystem eingeführt.
Ihr seid es nicht wert, dass wir auch nur etwas an unserer Symbolik verändern.
Wenn ich jetzt das Positive erkläre, muss ich auch sagen, was die größten Fehler der Deutschen Einheit waren. Ein Fehler war, dass ein Stück Ost- und ein Stück Westeuropa vereinigt wurde. Man hätte entscheiden können, weder Osteuropa noch Westeuropa zu bleiben und aus der NATO rauszugehen.
Ein neutraler Staat und Hauptvermittler bei allen Konflikten weltweit zu werden. Egal, ob der Syrienkrieg, der Konflikt Ukraine-Russland oder der Konflikt Israel-Palästina. Immer wäre Deutschland Hauptvermittler. Mir würde die Rolle wesentlich besser gefallen als die Tatsache, dass wir jetzt weltweit Soldaten entsenden.
Der zweite Fehler bestand darin, dass man nichts an der Symbolik änderte. Man wählte den Namen Bundesrepublik, man änderte nicht die Fahne, auch nicht das Emblem, auch nicht die Hymne. Es ist mir egal was. Aber wenn du zwei Völker vereinigst, auch wenn es zwei deutsche Völker sind, und du sagst den einen: „Ihr seid es nicht wert, dass wir auch nur etwas an unserer Symbolik verändern“, dann ist es auch keine Vereinigung. Das sollte es ja auch nicht sein.
Das dritte war, es gibt den Artikel 146 des Grundgesetzes, da steht drin, dass nach Herstellung der Deutschen Einheit das Grundgesetz durch eine im Volksentscheid akzeptierte Verfassung abgelöst wird. Wir hatten einen Entwurf des Runden Tisches, es gab das Grundgesetz. Man hätte sich, wenn Helmut Kohl das gewollt hätte, sehr schnell hinsetzen und eine neue Verfassung machen können, die per Volksentscheid in Ost und West angenommen worden wäre. Dann hätten wir einen neuen deutschen Staat bekommen, der die Rechtsnachfolge der DDR und der Bundesrepublik angetreten hätte. Wollten sie auch nicht.
Dann kam der nächste Fehler. Er bestand darin, dass die Eliten nicht vereinigt wurden. Und zwar weder die medizinischen noch die künstlerischen oder die technischen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Dass ein Chefarzt als Oberarzt von München nach Dresden kommen und dort Chef- oder Oberarzt wurde, das war so. Aber dass ein Chef- oder Oberarzt von Dresden nach München kommen und dort Chef- oder Oberarzt wurde, das war undenkbar. Das heißt, die Eliten wurden nicht vereinigt. Und dass sie wieder in die Nähe meiner Partei geschoben wurden, wo sie eigentlich gar nicht mehr hinwollten. Dadurch, dass sie nicht vereinigt wurden, hatten sie gar keine andere Chance. Sodass wir auch deren Interessenvertretung übernehmen mussten.
„Naja, sechs Sachen sind besser als bei uns, die führen wir in Gesamtdeutschland ein.“
Der nächste Punkt – wahrscheinlich der gravierendste – ist die Tatsache, dass sie über die DDR gesiegt haben und nicht den Großmut hatten, sich die DDR anzuschauen und zu sagen: „Naja, sechs Sachen sind besser als bei uns, die führen wir in Gesamtdeutschland ein.“
Zum Beispiel hatten wir eine höhere Gleichstellung der Geschlechter. Wir hatten die Polikliniken, wir hatten die Berufsausbildung mit Abitur – ich nenne nur ein paar Beispiele, um zu zeigen, wenn man das gemacht hätte, dann wäre das Selbstbewusstsein der Ostdeutschen gestiegen und sie hätten gesagt: „Wir hatten zwar eine Diktatur, aber immerhin sechs Sachen sind so gut, dass sie jetzt für ganz Deutschland gelten.“
Und die Westdeutschen hätten erlebt, dass sich durch das Hinzukommen des Ostens ihre Lebensqualität in sechs Punkten verbessert hat. Ein solches Erlebnis ist ihnen nicht gegönnt worden, das hat Folgen bis heute und erklärt auch die immer noch vorhandene Ost-West-Trennung.
Ein weiterer gravierender Fehler war die Neuaufstellung der Treuhand. Die bestand darin, die ostdeutsche Wirtschaft passgerecht zu machen für die westdeutsche und keine eigenständige entstehen zu lassen. Natürlich gab es rückschrittliche Betriebe, aber ich nenne mal zwei Beispiele: Wir hatten den ersten Kühlschrank ohne FCKW, warum sollte der plötzlich nichts mehr taugen?
Die DDR war das erste Land, das Fischereifahrzeuge gebaut hat, die nicht nur für den Fischfang geeignet, sondern gleichzeitig Fischfabrik waren. Dadurch konnte der Fisch ganz frisch verarbeitet werden, und vor allem waren jetzt auch Frauen auf den Schiffen. So hat man auch andere gesellschaftspolitische Probleme gelöst, die immer darin bestanden, dass der Mann ein halbes Jahr auf See war. Auf Dauer hält das keine Ehe aus. Heute werden diese Fahrzeuge in Südkorea gebaut.
Wir haben einen ganz anderen Vorschlag gemacht: Ein Jahr lang werden die Lohnkosten aller Unternehmen in der DDR zu 100 Prozent subventioniert, im nächsten Jahr zu 90 Prozent und im zehnten Jahr zu 10 Prozent. Dann hätten alle Unternehmen eine Chance gehabt, ihre Produkte bekannt zu machen, ihre Qualität zu steigern und ihre Produktivität zu erhöhen. Westdeutsche Investoren wären tatsächlich an den Subventionen interessiert gewesen. Sie hätten also nicht versucht eine Konkurrenz auszuschließen, sondern sie hätten versucht die Subventionen zu kassieren. Und dafür hätten sie die Arbeitsplätze erhalten müssen.
Der Vorteil der Demokratie besteht ja nicht nur darin, dass ich jemanden wählen kann, sondern ich kann auch jemanden abwählen.
Natürlich hätten wir trotzdem ein paar Insolvenzen gehabt und auch Arbeitslose. Aber doch nicht in der Größenordnung. Und wenn wir das nicht in der Größenordnung gehabt hätten, wären die sozialen Ängste im Osten nicht doppelt so groß wie im Westen, was wiederum die AfD-Wahl erklärt.
Mit anderen Worten: Das waren schon gewichtige Fehler. Ich hab‘ erst gesagt, dass wir gewonnen haben, aber die Fehler muss man auch sehen.
mein/4:
Das ist jetzt ein Rückblick, aber was ist das Konzept für die Zukunft? Wie kann man die Fehler wieder ausmerzen? Sie sprachen eben auch Erfolge der AfD an. Wo die Linken zugelegt haben, ist auch überproportional eine Steigerung auf der rechten Seite zu sehen. Das heißt, man hat den Eindruck, dieser Spalt durch die Gesellschaft würde eher größer werden.
Gysi:
Ja, das ist auch so. Und zwar weltweit. Bei Trump spaltet sich auch die US-Gesellschaft. Und Trump ist eben der Typ starker Mann, den nur die Demokratie nervt. Weil sie dazwischenfunken kann, er würde das viel lieber im Hauruck-Verfahren erledigen.
Glücklicherweise geht das nicht und ich hoffe, dass die Demokraten stur und konsequent bleiben. Wir haben aber auch Erdoğan, wir haben Orban, wir haben die polnische Regierung, wir hatten eine entsprechende österreichische Regierung, wir hatten eine entsprechende italienische Regierung, wir haben die Front National und wir haben die AfD, mit der Besonderheit, dass sie im Osten noch stärker gewählt wird als im Westen.
Was damit zusammenhängt, dass sich die Ostdeutschen als Verlierer der Geschichte empfinden, denn sie hatten die sowjetische Besatzungsmacht und nicht die westliche, wie die anderen. Dann war die DDR eine geschlossene Gesellschaft, da konntest du Menschen muslimischen Glaubens eigentlich gar nicht kennenlernen. Geschweige denn hast du gelernt mit ihnen zusammenzuleben.
Ein bisschen anders war es in Rostock. Ein bisschen anders war es in Leipzig und ein bisschen anders war es in Ostberlin. Deshalb sind in diesen drei Städten die AfD-Werte geringer als in anderen. Bei der Einheit fühlten sich die Ostdeutschen als Deutsche zweiter Klasse. Dann kam die Massenarbeitslosigkeit mit großen sozialen Ängsten. Das alles erklärt die höhere Zahl der AfD-Wähler.
Aber an sich haben wir es international mit einem Trend zu tun. Durch das Scheitern des Staatssozialismus sehen die Menschen den Ausweg nicht mehr links, die Welt ist unübersichtlich geworden.
Fragen Sie doch mal die Bundestagsabgeordneten, was das Interesse des Irans und Saudi-Arabiens am Syrienkrieg ist. Wenn Sie fünf Abgeordnete finden, die eine vernünftige Antwort geben können, dann haben Sie einen Glücksgriff gemacht. Wie sollen andere das noch erfassen?
Und da bieten der starke Mann, der Rechtspopulismus, der Rechtsextremismus die Rückkehr zum alten Nationalstaat an: „Dann geht uns das alles nichts mehr an.“ Das ist großer Quark, das kriegst du nie hin. Aber als Illusion kannst du damit Wählerinnen und Wähler gewinnen.
Der starke Mann hat gegenüber der Demokratie scheinbar folgenden Vorteil: Wenn er von drei Sachen spricht, die du auch willst, setzt er sie in sechs Wochen um. In der Demokratie wird zwei Jahre geredet. Wie lange reden wir über die Grundrente? Das geht den Leuten auf die Nerven. Sie vergessen dabei, dass dieser starke Mann danach drei Sachen macht, die sie überhaupt nicht wollen. Sie werden ihn aber nie wieder los.
Der Vorteil der Demokratie besteht ja nicht nur darin, dass ich jemanden wählen kann, sondern ich kann auch jemanden abwählen. Und dieses Recht nimmt dir der starke Mann. Das ist es, was mich ehrlich gesagt entsetzt an den Entwicklungen.
Was müssen wir also machen? Alle Demokratinnen und Demokraten von den Linken bis zur CSU, egal ob sie sich sonst mögen oder nicht mögen, müssen sich mal gemeinsam Gedanken machen, wie man das Interesse die AfD zu wählen, abbauen kann.
Wobei es ganz unterschiedliche Aufgaben gibt. Wir haben da eine andere Funktion als die CSU. Und wir müssen auch darüber reden mit den Medien, mit der Kunst und Kulturszene. Wir müssen auch mit den Wirtschaftsleuten reden, mit den Gewerkschaften, auch mit den Kirchen. Wenn wir nicht begreifen, dass das eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, und zwar sowohl in Europa als auch in Deutschland, dann werden wir versagen. Denn die sind auf ihre Art stur.
Wir hätten nur mal begreifen müssen, dass jede negative Erscheinung auch eine positive hat.
Es gibt viele Unterschiede zwischen Linken und Rechten. Ich will nur zwei erwähnen: Der eine Unterschied besteht darin, dass die Rechten die Schwächsten bekämpfen und die Linken die Stärksten. Das heißt, das eine ist feige und das andere erfordert Mumm.
Der zweite Unterschied ist, dass die Linken von allem, was sie ankündigen, nur die Hälfte umsetzen, die Rechten aber alles, wirklich alles. Das hat man immer unterschätzt, zum Beispiel beim brasilianischen Präsidenten. Es gibt nicht einen Vertreter der Partei für Arbeit mehr im gesamten Staatsapparat. Sie sind alle entlassen. Der zögert keine Sekunde. Wo wir immer Hemmungen hätten und denken, naja vielleicht ändert sich noch was.
mein/4:
Die Entwicklung in einer Stadt wie Berlin, die Verrohung der Sprache, Stichwort Künast-Urteil – erleben Sie das auch?
Gysi:
Ja klar, schon seit 1990. Ich hab‘ mich ehrlich gesagt nie darum gekümmert. Weil ich dachte, wenn ich da anfange Prozesse zu führen, dann bin ich ja nur noch vor Gericht. Es gibt eine Vereinfachung und eine Verrohung der Sprache.
Professor Walter hat mal gesagt: „Bei uns verkommt der Konjunktiv“, und der hat mich animiert, nicht zu sagen, wenn ich fliehen würde, sondern wenn ich ‚flöhe‘. Ein Konjunktiv, der kaum noch benutzt wird, damals hab‘ ich das nicht ernst genommen, aber damit fängt es an. Und dann verroht eine Sprache.
Auf das Künast-Urteil bezogen: Ich finde das Urteil unmöglich und undenkbar. Ich hoffe, das Kammergericht hebt den Beschluss auf. Wenn die Ausdrücke keine Beschimpfungen sind, dann gibt’s auch keine mehr, auch keine Beleidigung. Das ist einfach beim besten Willen nicht hinnehmbar.
Aber zum Thema Berlin möchte ich noch sagen: Erstens mag ich die Stadt, ich bin hier geboren, aufgewachsen, habe immer hier gewohnt und gelebt. Aber eine Chance haben wir wirklich verpasst: Es war die einzige Stadt, die 40 Jahre lang Ost- und 40 Jahre lang Westeuropa war. Das gab es sonst in ganz Europa nicht, nur in Berlin.
Wir hätten das nutzen können, dass alle großen Unternehmen, die Handel mit Ost- und Westeuropa wollen, ihre Standorte in Berlin gefunden hätten. Wir hatten Ingenieure, die Englisch, Französisch, Spanisch, Portugiesisch sprachen. Wir hatten Ingenieure, die Russisch, Bulgarisch, Rumänisch, Ungarisch sprachen – das gab es in keiner Stadt.
Und weil sich Berlin nicht darum gekümmert hat, auch der regierende Bürgermeister damals nicht, hat uns Wien diese Chance genommen. Wien hat sich weltweit angeboten mit seinen guten Beziehungen nach Ost und West. Aber das hätten wir erreichen können und erreichen müssen. Wir hätten nur mal begreifen müssen, dass jede negative Erscheinung auch eine positive hat.
Die Teilung Berlins war tragisch, aber nun hätte man das auch zum Vorteil nutzen können. Der Brexit ist tragisch, aber den anderen 27 Mitgliedsländern der EU ist der Austritt für immer vergangen. Jede Erscheinung hat immer auch eine andere Seite, über die man nachdenken muss.
Ansonsten ist es so, dass sich natürlich in Berlin auch die Sitten verändern. Ich kann das mit der Kriminalität nicht immer so beurteilen, ob sie sich wirklich verschärft oder ob das ein falscher Eindruck ist. Das kann ich alles nicht einschätzen. Aber es gibt eine Überforderung, die Gerichte sind überlastet, die Polizei ist überlastet und der ganze Drang in der neoliberalen Zeit: Abbau, Abbau, Abbau. Immer weniger Staatsangestellte, das ist teuer. Und so geht es nicht weiter. Wir haben im Vergleich zu Skandinavien den kleinsten öffentlichen Dienst.
mein/4:
Die Wahrnehmung in der Bevölkerung ist oft eine andere?
Gysi:
Ja, die öffentliche Wahrnehmung ist genau andersrum. Aber es stimmt eben nicht, deshalb musst du ja so lange auf Steuerbescheide warten oder so lange warten, wenn du Bauanträge stellst. Dafür ist es viel zu bürokratisch. Ich hatte da mal eine schöne Idee entwickelt, dass wir das Recht umdrehen. Ich will Ihnen auch sagen wie: Sie sind Bürger und stellen einen Antrag, oder Sie sind ein Unternehmen und stellen einen Antrag an eine Behörde. Sie beweisen durch den Poststempel, wann Sie den Antrag gestellt haben. Und wenn Sie innerhalb von sechs Wochen keinen Bescheid bekommen, gilt er als genehmigt.
Man nennt sich Volksvertreter, spricht aber nicht zum Volk.
Und der Bescheid darf keine Postkarte sein, sonst kriegen alle eine Postkarte. Er muss schriftlich begründet werden. Das heißt der Wirt beantragt, seine Stühle auf die Straße stellen zu dürfen. Dann gibt es eine Vorschrift, zum Beispiel dass das frühestens ab 1. Mai erlaubt ist und höchstens bis dann und dann. Eine zweite Vorschrift wäre, dass die Fußgänger natürlich laufen können müssen, und du musst soundsoviel freien Platz lassen. Dann ist es gut. Und wenn sich die Behörde nicht meldet, ist es eben genehmigt. Dann steht nicht mehr der Bürger oder das Unternehmen unter Druck, sondern die Behörde.
Ich habe damals mal mit Sarrazin, damals war er Finanzsenator, darüber gesprochen. Er meinte: „Dann nehmen wir doch weniger Geld ein.“ Ich habe ihm geantwortet: „Nein, wir nehmen das Geld ja trotzdem ein. Wir brauchen nur weniger dafür zu tun.“ Das leuchtete ihm ein. Darauf entgegnete Peter Strieder, der damals Senator für Stadtentwicklung war: „Na, da kann es aber auch Fehlentscheidungen geben.“ „Die gibt es jetzt auch“, entgegnete ich.
Vor allem wäre Berlin das investitionsfreundlichste Land geworden, wenn wir das Recht umgestellt hätten. Ich bin mir sicher, es wären alle Länder gefolgt.
mein/4:
Ihr Wahlkreis ist Treptow-Köpenick. Erzählen Sie uns mehr darüber?
Gysi:
Es ist der schönste Bezirk in Berlin, tut mir leid. Wenn ich an den Müggelsee gehe, wenn ich an die Müggelberge denke, dieses große Waldgebiet, wenn ich an den großen Schlossplatz denke, das Schloss selbst, das alte Rathaus und so manch‘ nette Kneipe – das ist schon ein wirklich schöner Bezirk. So etwas gibt es in dieser Form auch wirklich nur in Berlin, bezogen auf die Hauptstädte.
Auch die ganze Umgebung drumherum, das ist schon fantastisch. Sie müssen natürlich wissen, das war ja nicht immer Berlin, sondern außerhalb. Deshalb ist Köpenick auch ein Jahr älter als Berlin, ich muss das mal betonen. In dem Wappen von Köpenick findet man zwei Fische. Das liegt daran, dass dort früher Fischer ansässig waren. Das kann man sich heute kaum noch vorstellen. Und dann haben wir dort den einzigen zugelassenen Ostfischer. Der ist ausgezeichnet.
Es gibt auch Kunst und Kultur, natürlich nicht so dicht gedrängt wie in Mitte, wie im Zentrum, aber auch nicht zu verachten, kann ich nur sagen.
mein/4:
Wenn man sich die einzelnen Bezirke näher anschaut, hat man oft den Eindruck, man findet viele kleine Städte in einer großen wieder.
Gysi:
Woran das liegt, kann ich Ihnen auch erklären: Großberlin wurde ja erst in den zwanziger Jahren gegründet. Davor waren die auch für sich. Und wissen Sie, woran man erkennt, ob ein Bezirk schon immer zu Berlin gehörte? Am Rathaus. Wenn du ein Rathaus hast wie in Pankow oder in Köpenick, dann weißt du, das war früher eigenständig. Für einen Bezirk in einer Stadt brauchst du nicht so ein Rathaus. Die Orte, wo es die nicht gibt, gehörten schon immer zu Berlin.
mein/4:
Wie oft sind Sie in Treptow-Köpenick?
Gysi:
Zum Beispiel gestern war ich da. Ich bin relativ häufig dort. Gestern zum Beispiel habe ich bei der Gedenkfeier zur Reichspogromnacht gesprochen. Meine Autobiografie habe ich im Zille-Theater vorgestellt. Das macht mir Spaß. Ich mach‘ dort auch Sprechstunden, was wichtig ist.
Denn wissen Sie, wenn man so lebt wie ich lebe, dann kann man sich nicht wirklich vorstellen, wie eine alleinerziehende Hartz IV-Empfängerin mit zwei oder drei Kindern lebt. Wenn die mir das nicht erzählten, wüsste ich das nicht. Es war mal eine Frau bei mir, die hat mir alle ihre Einnahmen, Kindergeld usw. aufgeschrieben und alle Ausgaben. Und es reichte nicht. Sie fragte mich: „Welche Ausgaben soll ich streichen?“ Ich bin damals zu Volker Kauder gegangen und habe gesagt: „Ich konnte ihr nicht antworten, aber Sie werden ihr doch schreiben?“
mein/4:
Das Ansehen der Politik und der Bevölkerung sinkt, woran liegt es?
Gysi:
Ich glaube, das hängt mit zwei Dingen zusammen: Das eine ist die falsche Sprache. Die Politik spricht gerne von der Veräußerungserlös-Gewinnsteuer, ohne es zu übersetzen. Wer soll denn damit was anfangen? Man nennt sich Volksvertreter, spricht aber nicht zum Volk.
Das zweite ist, dass sie unehrlich ist, weil der Lobbyismus immer bestritten wird, es ihn aber knallhart gibt.
Das dritte ist, dass sie Argumente nicht nach Prinzipien benutzt, sondern so, wie sie sie braucht. Mal sind die Menschenrechte ganz wichtig, mal sind sie unwichtig. Je nachdem, wie es gerade politisch passt.
Und die Politik ändert nichts. Nehmen wir die Europawahl, der Spitzenkandidat hieß Weber, dann wird Frau von der Leyen aus der Schatulle gezaubert, und die wird Kommissionspräsidentin. Die Wähler fühlen sich dann natürlich veralbert. Und es erklärt auch keiner. Sie sagen, ist doch wunderbar, eine Frau usw., dieses Betrugselement wird übersehen.
Ich nenne Ihnen ein zweites Beispiel: Es gab eine heftige Debatte, dass sich die Bundeswehr an einem Einsatz gegen Jugoslawien beteiligt. Es war kein Verteidigungskrieg, Jugoslawien hatte uns ja nicht angegriffen. Es gab auch keinen Beschluss des Sicherheitsrates, insofern war es völkerrechtswidrig. Das haben sie nicht mal richtig bestritten, aber sie haben gesagt, es müsse sein, weil die Serben die Menschenrechte der Kosovo-Albaner verletzten und außerdem drohe ein Völkermord. Das kann man nicht zulassen. Selbst wenn der Einsatz völkerrechtswidrig ist.
Die Bevölkerung stirbt an Krankheiten und an Hunger, das ist der Beginn von Völkermord.
Es kann keiner erklären, warum wir so lange Waffen an Saudi-Arabien geliefert haben. Nicht nur, dass Saudi-Arabien die Menschenrechte im Inneren verletzt, auch führt Saudi-Arabien gegen den Iran einen Stellvertreterkrieg um den Jemen. Da nutzen sie verschiedene Waffensysteme, sperren ganze Gegenden ab und lassen weder Medikamente noch Lebensmittel durch. Die Bevölkerung stirbt an Krankheiten und an Hunger, das ist der Beginn von Völkermord.
Einmal sagst du, das ist so furchtbar, dass ich einmarschieren muss. Im anderen Falle sagst du, es ist mir sowas von wurst, ich verkauf‘ dir trotzdem Waffen. Und erst als der Kronprinz den Mord anordnete, war es eben eine Idee zu viel. Damit machst du dich unglaubwürdig, und das merken die Leute. Deshalb gewöhnen sie sich die etablierte Politik ab, deshalb funktionieren die Volksparteien nicht mehr und deshalb ist die AfD so stark.
mein/4:
Ist nicht auch die Sichtbarkeit ein Problem? Stichwort Bundestagsdebatten? Da sitzt ja kaum einer, aber die Diäten werden erhöht? Beschreiben Sie uns doch mal die Arbeit eines normalen Abgeordneten.
Gysi:
Das ist höchst unterschiedlich. Ich war ja immer in einer außergewöhnlichen Stellung im Vergleich zu den anderen. Es wird Folgendes verkannt: Wenn du im Saal sitzt, kannst du nicht arbeiten. Du kannst nur zuhören. Ich sitze hier in meinem Büro und beantworte Briefe. Die Reden verfolge ich im Fernseher, sodass ich immer halb zuhöre. Wenn es dann interessant wird, höre ich ganz zu. Das machen viele, das heißt, die sind in der Zeit schon tätig, aber anders.
Was niemand weiß ist, dass die Ausschusssitzung, der Haushaltsausschuss manchmal zehn, elf Stunden tagt. Da sind die Medien nicht zugelassen. Aber da haben auch kleine Parteien viele Erfolge. Dann nehmen sie gelegentlich auch Rücksicht. Das würden sie im Plenum nie machen, nur in den Ausschüssen.
Wenn du ein wirklich interessierter Abgeordneter bist, dann gehst du noch zu vielen Veranstaltungen. Nun werden natürlich nicht alle so häufig eingeladen wie ich, aber dann musst du auch oft sagen, ich muss bei diesem Termin mit den Arbeitslosen sprechen, ich muss mit den Unternehmen sprechen oder mit den Betriebsräten etc. Das mache ich, und das alles ist Politik.
Im Fernsehen aufzutreten gehört auch zu den Pflichten eines Abgeordneten. Und er oder sie muss immer noch die Zeit finden, für die Bürgerinnen und Bürger in seinem Wahlkreis ansprechbar zu sein. Dieses Bild im Plenum – ich weiß, dass es viele aufregt, auch dass welche dazwischen maulen oder Zeitung lesen, das kann ich alles sehr gut nachvollziehen. Es spiegelt aber nicht die eigentliche Arbeit der Politikerinnen und Politiker wider.
Mich interessiert immer, was die Kollegen in den sitzungsfreien Wochen tun. Also ich hab‘ da immer jede Menge. Machen die dann viel in ihrem Wahlkreis? Reisen sie durch Deutschland?
mein/4:
Wie hat sich die Arbeit im Bundestag in dieser Legislaturperiode verändert?
Gysi:
Die hat sich enorm verändert, dadurch dass die SPD in einer extrem schwierigen Position ist. Und nicht den Mumm hat, die Schlussfolgerung zu ziehen. Die dritte große Koalition hätte sie niemals machen dürfen. Das war ein großer Fehler. Und nun findet sie keinen Weg raus.
Sie fängt jetzt langsam an, sich uns gegenüber zu öffnen, es muss ja mal eine Alternative geben. Das aber wird nicht ohne Grüne gehen, die sind aber gerade auf dem Weg zur Union. Es wird aber auch nicht ohne die Linken gehen.
Das Beispiel Thüringen zeigt wieder deutlich, das Linke, SPD und Grüne zusammen eben doch keine Mehrheit mehr haben, obwohl die Linke ja kräftig zugelegt hat. 31 Prozent ist das beste Ergebnis, was wir je in einem Bundesland hatten. Aber Platz zwei ist eben nicht die Union, Platz zwei ist die AfD. Das heißt, beide früheren Volksparteien grämen sich.
… wenn ich im Dezember `89 ge- wusst hätte, was auf mich zukommt, dann hätte ich Nein gesagt.
Angela Merkel ist auch nicht mehr glücklich, sie hätte nicht wieder kandidieren dürfen; jetzt hat sie dort eine unglückliche Regierung. Das spürst du überall, dann sind sie ganz stolz auf die Grundrente, aber auch die betrifft hier wieder nur einen Ausschnitt der Bevölkerung. Alles ein bisschen traurig, kann ich nur sagen.
Und ehrlich gesagt, die gegenwärtigen Herausforderungen, denen wir durch Trump auch wirtschaftlich ausgesetzt sind, werden sich in den kommenden schlechten Zahlen der Wirtschaft zeigen. Jetzt gehen die ja noch, aber sie werden noch schlechter.
Dem Syrienkrieg, durch Erdoğans Einmarsch, dieser Herausforderung ist ihre und meine Regierung leider nicht gewachsen.
mein/4:
Gibt es hinter den Kulissen Gespräche, losgelöst von der Fraktion?
Gysi:
Ja, die gibt es gelegentlich, aber darüber kann ich nicht so viel erzählen. Wenn die SPD aus der Koalition in die nächste Wahl startet, wird sie verlieren. Es sei denn, sie macht einen ganz offensiven Wahlkampf für eine Alternative. Aber ob die so offensiv sein kann, daran zweifle ich.
Frau Maischberger hat mich gefragt, wen die zum Vorsitz wählen müssen. Da habe ich gesagt, so einen wie mich, der mit Leidenschaft die Werte vertritt. Wenn du abstimmst, dann stimmst du auch richtig zu. Aber so jemanden haben die nicht.
mein/4:
Würden Sie wieder in die Politik gehen?
Gysi:
Nein
mein/4:
Nein?
Gysi:
Nein, wenn ich im Dezember `89 gewusst hätte, was auf mich zukommt, dann hätte ich Nein gesagt. Aber wenn ich mal Ja gesagt habe, bin ich preußisch stur. Dann kann ich gar nicht aufhören. Ich habe mal zu einem CDU-Fraktionsvorsitzenden gesagt, wenn sie mich von Anfang an netter behandelt hätten, wären sie mich schon lange los.
mein/4:
Sie haben mal versucht, sich aus der Politik zurückzuziehen. Daraufhin kamen gesundheitliche Probleme.
Gysi:
Ja, das ist immer so, wenn man versucht den Stress loszuwerden und zur Ruhe kommt. Dann meldet sich der Körper zu Wort. Und zeigt dir, was du alles vernachlässigt hast.
Das war interessant, ich war dann raus aus der Politik, hab‘ versucht mich wieder in den Beruf des Rechtsanwalts einzuarbeiten, nun aber für die Bundesrepublik Deutschland. Das war spannend, und ich wäre auch nicht zurückgekommen, wenn nicht Oskar Lafontaine zu mir gesagt hätte, er meine, dass man die WASG und die PDS vereinigen müsse und er wäre auch bereit dorthin zu kommen, aber nur unter der Bedingung, dass ich zurückkäme.
mein/4:
Das bedeutet, für ein langes glückliches Leben …
Gysi:
… darf ich gar nicht mehr aufhören.
Nein im Ernst, heute bin ich an anderer Stelle. Ich hab‘ ja vier Berufe: Ich bin Politiker, ich bin Rechtsanwalt und dann bin ich Moderator. Das mache ich am Deutschen Theater, in der Distel und im Kloster Neuzelle, auch sehr schön.
Und dann bin ich auch noch Autor. Was meinen Sie, wie anstrengend das ist eine Autobiografie zu schreiben, vor allem, wenn man zu dem Zeitpunkt schon fast 70 ist! Mein Gott, ist das eine lange Zeit. Fußballer und Schlagersänger schreiben so etwas mit 22, das ist ja noch überschaubar.
mein/4:
Was dürfen wir von Ihnen erwarten in den nächsten Jahren?
Gysi:
Ach, das weiß man natürlich nie so genau. Ich denke schon, dass ich das noch ausbauen werde. Ich werde mich nicht in dem Sinne zur Ruhe setzen, trotzdem möchte ich das Alter genießen. Ich muss mir noch was ausdenken, wie ich das hinkriege.
mein/4:
Herr Gysi, wir danken für das Gespräch.
Das Interview führte Markus Beeth. Fotos: © Pavoll Putnoki
mein/4, Dezember 2019
